Всеволод Чаплин: Не бывает веры без церкви

Популярное сегодня мнение, что церковь — лишь посредник с Богом, а Бог в душе у каждого свой — это заблуждение в поисках истины. По мнению Всеволода Чаплина, протоиерея, священника Русской православной церкви, не все пути ведут к Богу. О своем собственном пути к вере и о единственно настоящем Боге он рассказал главному редактору "Правды.Ру" Инне Новиковой.

Фото:

— Отец Всеволод, вы опытный боец на информационном поле. Вы все время комментируете самые острые, актуальные события, но про себя говорите не так много. Тем не менее, вы выросли в семье безрелигиозной и, насколько я слышала, вы даже хипповали в молодости.

— Вообще для христианина "я" это не только последняя буква в алфавите, а последнее, что достойно внимания. Я с юности как-то так решил для себя, что собой буду заниматься в последнюю очередь. Поэтому мои какие-то душевные переживания, моя фигура, мое собственное эго мне менее всего интересны. Может быть, поэтому я спокойно отношусь ко всяким отрицательным выкрикам в свой адрес и карикатурам на себя.

А мое хиппование — это миф, хиппи я никогда не был. Хотя есть одна интересная история, связанная с этим. На рубеже 80-х и 90-х годов, может быть даже чуть раньше, в Москве у молодых христиан вдруг появились идея миссионерства среди хиппи. Я тогда был еще сначала школьником, а потом молодым сотрудником издательского отдела Московского патриархата. И я появлялся довольно часто на хипповских тусовках.

— Вот, вот…

— И я делал все, чтобы не идентифицироваться с хиппи. Более того, я с самого начала принял такой внешний стиль, который хиппи должен был оттолкнуть. Для того, чтобы миссионерствовать, подлаживаясь под публику, нужно было волосы отрастить, одеть кайратник, одеть сирник… Я вел себя прямо противоположным образом, я ходил в кожаном плаще, в галстуке и в пиджаке.

— Вас же не воспринимали как своего.

— Первая реакция была такая: пришел стукач. Тогда очень боялись стукачей, а я был одет как комсомолец, внештатный сотрудник спецслужб, то есть абсолютно чуждый классовый элемент. Тем не менее, через какое-то время отношения стали другими. И впоследствии там было много интересных бесед. Публика ведь на самом деле была умная на 70 процентов. Хотя к сожалению, большая ее часть потом пошла тупиковым путем. Многие, может быть треть, а может и половина, скололись, спились, кто-то просто скончался от скуки, кто-то покончил жизнь самоубийством. К несчастью, они пошли путем самораспада, и связано это было в первую очередь с наркотиками, алкоголем, беспорядочными связями. Вот это все их и погубило.

Но многие — а это была религиозно ищущая публика — потом стали активными верующими людьми, некоторые стали священниками, монахами. Из тех, кто тогда общался в этих тусовках, вышло много известнейших современных верующих журналистов, священников, прекрасных матерей христианских семейств. Поэтому, думаю, эти разговоры не были бессмысленны. Вот этим путем мы шли.

— Отец Всеволод, а разве хиппи — это была самая больная часть общества тогда? Почему вы пошли именно к ним?

— Потому что это были ищущие люди. Равно как те, кто общался в творческих тусовках, богема 80-х годов. Среди них часто велись религиозно насыщенные и философские разговоры.

— Наверное, велись и антисоветские беседы.

— Ну, конечно. Мы все были антисоветчиками. Естественно. Иначе просто быть не могло. Но еще раньше, где-то в возрасте 15-16 лет, я вел такие же беседы порой просто у кого-то дома, с людьми значительно старшими меня, которым было по 40, 50 и даже 60 лет.

— Они тоже искали свой путь?

— Да. Это была отчасти богема, отчасти интеллектуалы, причем некоторые из них были на хороших должностях. Люди интересовались вопросами, касающимися Бога и своего предназначения. Тогда очень популярны были теософия, восточные учения. Кажется, все это было в совершенно другой жизни. И как интересно сейчас уже вспоминать, как в том юном возрасте я приходил и беседовал, и спорил с такими людьми. Мужчины и женщины, с разными интересами, но все — ищущие. В советском и в позднем советском обществе было очень много религиозных исканий и не только среди хиппи.

— Ну, а как вы-то эту дорогу нашли? Кто вам показал? Что вы знали?

— Пришел в 13 лет в храм, это был Богоявленский патриаршийсобор, который здесь рядом находится…

— И что, все поняли?

— Не все понял, но понял, что я здесь останусь. Почему? Я не знаю. Я, конечно, с очень юных лет интересовался вопросами веры и вопросами, связанными с философией, с войнами, с политикой, но моему приходу к вере никакая внутренняя борьба не предшествовала. Я просто пришел в храм и понял, что здесь останусь. Через пару месяцев после прихода в церковь я знал если не всех, то очень многих молодых московских христиан, знал всех диссидентов. Знал значительную часть духовенства. В это время уже была маленькая, достаточно узкая, но очень серьезная прослойка христиан-интеллектуалов, среди которых были и люди школьного и студенческого возраста. Я сам тогда еще в школу ходил, но общение было достаточно обширным с первых же моментов моего прихода в церковь.

— Они вас приняли?

— Кто-то принял, кто-то нет, кто-то относился с подозрением. Все считали, что мальчик перебесится и потом успокоится. Когда почти сразу после прихода в церковь я сказал, что я хочу быть священником и хочу поступать в духовную семинарию, смеялись от души все, особенно священники. Но как видите, все так и произошло: я стал священником и я учился в семинарии.

— Видимо, зря смеялись.

— Не знаю. Тогда многие уходили из церкви. Знаете, почему? Потому что приходили не ради общения с Богом, не ради того, что в церкви происходит, а ради того, чтобы погрузиться в какую-то несоветскую среду. Настолько среди ищущих молодых людей было сильно стремление противостоять советской власти, что они пытались найти любую несоветскую территорию. Поэтому многие болтались около гостиниц, где жили иностранцы, и торговали там чем-то в обмен на жвачку. Поэтому приходили в какие-то полуофициальные литературные тусовки. Поэтому слушали "Голос Америки". Поэтому играли в какие-то молодежные организации революционного плана. Но если люди искали только вот это квази-диссидентство или прямое диссидентство, если они не нашли чего-то более глубокого — Христа, жизни с ним и божьей благодати, которая меняет жизнь человека и которая присутствует в церкви и в церковном богослужении, они рано или поздно из церкви должны были уйти. Если кто идет в церковь только ради политики или ради того, чтобы сказать окружающим "вы плохие, я хороший", ничего путного из этого не выйдет: либо человек изменится, либо уйдет из церкви. И многие тогда уходили в секты, в расколы, возвращались в атеизм. Когда ты ищешь в церкви себя, какой-то политической или эгоистической самореализации, тебе с церковью будет не по дороге.

— Неужели действительно в церкви оставались только те, которые искали Христа?

— Да, в общем, так. В общем, так.

— То есть в церкви не было карьеристов?

— Если человек приходит в церковь только ради карьеры, он плохо кончает. Если он приходит ради того, чтобы потусоваться там, ибо больше не с кем, у него возникают духовные проблемы. Недавнее исследование таких вещей, как использование церкви для карьеры, для эгоизма, для разного рода самореализации показало, что все это всегда кончалось плохо.

— Например?

— В 80-е годы в церковь пришел Сергей Кондаков, нынешний протоиерей. Тогда это был молодой человек, только что окончивший школу. Это был горячий, искренний человек, который ненавидел одновременно советскую власть и Запад. Он очень настаивал на создании отделенных от всего окружающего мира общественных пространств, социумов, в которых бы все было предельно чисто и ясно и просто с точки зрения консервативной православной системы миропонимания. Конечно, это был классический нонконформист. И хотя он искренне посвящал себя церковной деятельности, это его стремление отделиться ото всех, быть единственным чистым человеком в мире грязи или создать какую-то маленькую группу чистых людей в мире грязи, все равно возобладало и, как вы знаете, он отделился от Русской православной церкви и перешел в какую-то другую организацию. У него есть некоторое ограниченное количество сторонников, и они, наверное, считают его последним истинным священником на земле.

— Зато он на своей деревне первый парень.

— Но ведь это духовный тупик. Он почти 20 лет держался, старался заниматься созидательной работой, но стремление очистить внешнюю грязь и перейти в какое-то идеальное состояние все равно взяло вверх. А ведь помимо него было еще бессчетное множествожестких ригористов, которые обличали церковь, обвиняли в несоблюдении монастырского устава, предлагали не подавать руки католикам и протестантам, и тем более мусульманам и иудеям. Эти крайности были основаны на ложном покаянии за прошлые либеральные убеждения. А потом вдруг и этой крайний ригоризм куда-то исчезал. Или переходил в осуждаемый прежде протестантизм. Или даже в какую-то нехристианскую религию. Всякое бывало. Просто такой человек понимал, что ему не удастся этой риторикой добиться каких-то важных позиций в церкви или обществе, стать формальным или неформальным лидером. То что вы называете сделать карьеру. Игра не стоила свеч и приходилось уходить на другое поле — к атеистам, полуверующим или неверующим, или верующим в другую религию. Были случаи, когда люди много раз меняли веру. Я знаю человека, который на моей памяти успел побывать лютеранином, старообрядцем, мусульманином, иудеем, православным нескольких юрисдикций… дальше его история обрывается, потому что я в какой-то момент потерял его из виду. Но самое интересное было вот что. В каждой из этих религий и конфессий он пытался создавать какую-то группировку, создавать какую-то политизированную организацию, которая позволила бы ему прославиться, продвинуться, возвыситься.

— То есть у человека были совершенно другие цели. Может быть, не случайно сейчас хит сезона — книга "Несвятые святые"? Вы наверняка многих героев этой книги знаете или знали. Насколько это справедливо? С чем вы согласны? Может быть, вы с чем-то не согласны? И насколько это сейчас нужно обществу?

— Я к своему стыду должен сказать, что не прочел всю книгу, я прочел только отдельные отрывки. Может быть, если буду в отпуске в обозримом будущем, постараюсь ее прочесть, если успею. Потому что приходится каждый день читать до сотни плотных вордовских страниц разных материалов СМИ. Интересно иногда понять, кто и что сказал в связи с той или иной ситуацией, какие были публикации. По сути ежедневно получается книга большого объема. Иногда это очень умные, серьезные тексты, достойные по своему уровню философии, религиозной философии серебряного века, а иногда превосходящие этот уровень.

— В СМИ есть такие тексты?

— Я не хочу сейчас никого хвалить, я не люблю хвалить людей. Но есть три-четыре православных публициста, которые по уровню мысли, по уровню знаний, по уровню аргументации превосходят религиозных философов серебряного века. На мой взгляд, у нас сегодня золотой век российской религиозной мысли. Но это не повод хвастаться. А есть тексты, которые распылены по просторам интернета, но которые нужно сейчас сбивать в книги и нужно делать из них такой прочный бэкграунд для кристаллизации нашей общественно значимой мысли.

Вы знаете, книга "Несвятые святые" тем и хороша, что она рассказывает о настоящей жизни. Это не выдуманная жизнь. Это не благочестивые сказки. Это не попытка построить какую-то виртуальную реальность, которая потом будет переделана в реальность, изменяющую реальность реальную. Это просто истории из жизни: из жизни монахов, из жизни мирян, из жизни известных людей. Этим-то они и интересны, они позволяют людям открывать для себя мир, который они не видели. И который не замечают сейчас.

— Мир, который был абсолютно закрыт для них.

— Религиозная жизнь 80-х годов это вообще очень интересная история. Об этой жизни нужно снимать фильмы. Например, о митрополите Никодиме, духовном лидере церкви 60-70 годов, я считаю, нужно снять полноценный художественный фильм. Многое сказано, но не представлено в массовой культуре об отце Александре Мене. Почти ничего не сказано об отце Димитрии Дудко, которого я хорошо знаю, человеке совершенно уникальной судьбы. Это диссидент, который два раза был в тюрьме, а потом был оплеван диссидентскими кругами за отказ быть врагом советской власти. Тем не менее, вплоть до своей кончины в глубокой старости он продолжал собирать около себя людей. Вот об этой жизни надо рассказывать, о том, мимо чего многие сегодня проходят, но что находится рядом до сих пор. Вот это очень важная задача. Отец Тихон это сделал со свойственной ему живостью ума, со свойственным ему литературным талантом. Он человек очень непосредственный, он многое из того, что видит, не препарирует годами, а сразу старается выразить. И искренность этого, конечно, чувствуется сразу. Поэтому люди верят тому, что он написал. И я не удивляюсь тому, что на фоне всех хитрейших и мудрейших современных постмодернистских авторов вот такая не постмодернистская книга стала, если я правильно понимаю, чуть ли несамой популярной в России.

— Отец Всеволод, многие ваши слова, выступления вызывают в обществе не только горячие дискуссии, но и критику. Вы уверены, что все вами сказанное по такому широкому кругу тем, это глас Божий, а все остальные должны вас слушаться?

— Глас Божий — это не то, что я говорю, а то, что говорит нам Священное Писание, Библия, традиция нашей церкви. И если мы повторяем то, что говорит нам Священное Писание и церковное предание, то мы повторяем то, что сказал нам Бог. Только так и никак иначе. Здесь заканчиваются возможности для какого бы то ни было плюрализма. В царствии Божьем им плюрализма не будет. После смерти его не будет, будет одна истина, будет наказание за нераскаянный грех, будет торжество святых, торжество Божьей правды, торжество любви. Но это будет самое иерархичное общество, которое только можно себе представить. Во главе всего в этой жизни — Бог, и в ней есть только одна истина.

— Но эта истина — она ведь для христиан, для православных.

— Она для всех. Есть только одна истина.

— И она православная.

— Она православная.

— А откуда известно, что эта истина христианину открыта Богом, а не просто пришла ему в голову?

— Так нам сказал Бог в своем слове, в своем Священном Писании, в той церковной традиции, которую мы тоже считаем частью Божьего откровения, в рассказах Бога о самом себе. Вот в этом…

— Но тогда получается противоречие.

— В этом есть, конечно, противоречие. Но надо говорить то, что будет даже отрицательно воспринято, если это Божья правда. Святитель Иоанн Златоуст, когда его спросили о вечных муках и о том, стоит ли о них говорить, сказал, что нужно говорить даже неприятные слушателям вещи. Так врач, если хочет излечить болезнь, иногда причиняет боль. Так человек, который отстаивает свою правоту, иногда может говорить вещи неприятные; но общество в конце концов понимает, что он был прав. Так и нам нужно говорить нелицеприятные, неудобные вещи, если мы убеждены, что это Божья правда. Конечно, тут будут дискуссии. Конечно, многие люди будут выступать против этого слова именно потому, что их собственная совесть часто им подсказывает — они все же не правы. Но люди, привыкшие грешить, любящие свой грех, ценящие его, до последнего будут сопротивляться не только голосу церкви, но и голосу собственной совести.

— Почему у Русской православной церкви нет большого православного сайта, который бы объединял сайты епархий, приходов.

— Есть такой сайт, называется патриархия. ру. Там публикуется информация о деятельности святейшего патриарха, обо всех остальных событиях церковной жизни. Оттуда же можно выйти, в принципе, на любой приход, любой монастырь. Там есть и списки приходов, там есть ссылки на адреса епархий в самых разных регионах России, Украины, Белоруссии и других стран, которые входят в каноническое пространство нашей церкви. Есть интерактивная карта, которая позволяет найти приход хоть в Австралии, хоть в Германии, хоть в Бельгии, хоть в Соединенных Штатах. У нас даже есть храм в Антарктиде — там тоже совершаются богослужения.

— Почему вы защищали церковь пятидесятников? Имеется ввиду, что вы выступили в поддержку разрушенного храма в Новом Косино, хотя это не православная церковь.

— У нас с этой организацией очень серьезные богословские расхождения. У нас сильно расходятся мнения относительно духовной практики, практики молитвы, в частности, она у них очень эмоциональная. Мы знаем, что там бывают выкрики, непривычные для православных христиан, бывают случаи крайнего исступления. Вот с этим мы не согласны и мы много спорим, но все-таки мы проявляем солидарность с самыми разными религиозными общинами тогда, когда возникает угроза их религиозным чувствам. В данном случае, конечно, имеет место определенный юридический спор. Мы не входим в этот спор. Понятно, что есть очень серьезные юридические аргументы как у одной, так и у другой стороны и решение, которое было принято властями о сносе этого здания, вероятно, имеет под собой определенные юридические основания. Но когда решаются вопросы такого рода, тем более когда происходит разрушение здания, обязательно нужно иметь в виду, что для верующего человека место, в котором он или его община поклоняется Богу, имеет особое значение, эти чувства особо ранимы. Они должны всегда приниматься во внимание органами власти и обществом в целом.

— То есть вы поддерживаете все религиозные общины?

— Все религиозные общины мы не поддерживаем. Есть экстремистские секты, есть тоталитарные псевдорелигиозные организации, есть организации, которые под видом религии пропагандируют политический экстремизм и даже совершают убийства и террористические акты. Но эта община существует в этом месте еще с советского времени, и вне зависимости оттого, кто юридически прав, а кто не прав, чувства верующих, конечно, должны уважаться и должны приниматься во внимание.

— Значит, с ними вы не работаете, им вы не рассказываете об истинном смысле учения, о том, что их ждет после смерти?

— Есть люди, которые миссионерствуют среди пятидесятников, и есть достаточно серьезные богословские споры с ними. Но, когда, происходят такие инциденты, когда оскверняется синагога или мечеть, мы говорим о том, что государство и общество должны уважать чувства верующих людей, самых разных верующих людей, точно так же, как оно должно уважать чувства православных.

— Староверов вы тоже поддерживаете?

— Это очень серьезная часть нашего народа. Старообрядцы, хотя они не всегда религиозно активны, преданы российской культуре, они хранят очень важную часть наследия нашего народа. Мы с ними, к сожалению, не являемся членами одной церкви. У нас есть определенные разногласия, как обрядовые, так и связанные с каноническим строем церкви, есть старообрядческие общины, где нет духовенства, не совершаются таинства церковные. Но тем не менее, это очень важная часть нашего народа, и я надеюсь, что она всегда будет участвовать в полную силу во всех тех процессах, которые в нашем обществе происходят. Мы ведем диалог, у нас есть определенные отношения. Это не совместные молитвы, это не совместное богослужение, но это взаимодействие ради общего будущего нашего народа.

— В чем разница между религиозностью и верой?

— Нет никакой разницы. Вера и религиозность — это то же самое. Не может быть веры без церкви. Церковь — это место, где сам Бог его ждет и ждет его именно там.

— А Бог в душе человека может быть?

— Бог в душе… Бог в душе, который не соответствует Богу Библии, это не Бог, это кто-то другой. Если Бог в душе одобряет все грехи, все дурные привычки, если он не беспокоит, если он не призывает изменить свой греховный образ жизни, значит, это не Бог, значит это то, что человек себе сам выдумал или то, что ему подсказывает враг рода человеческого — дьявол. Именно поэтому популярная ныне идея Бога в душе — это идея, не имеющая отношения к Богу. Это попытка сделать из Бога покемона, игрушку, которую можно включать и выключать по собственному усмотрению, программировать, задавать ей какие-то удобные себе свойства. Настоящий Бог — это Бог Библии. Настоящий Бог — это Бог церкви. И если кто боится его слышать, если не готов пустить его в свою жизнь, значит он не общаешься с Богом. Бог в душе не спасет тогда при встрече с настоящим Богом.

— Но люди, приходящие в церковь, все равно воспринимают его по-своему.

— Пусть читают Священное Писание. И пытаются жить в традиции церкви, участвовать в богослужении, через которое Бог говорит с человеком, участвовать в таинствах церкви, через которые Бог меняет жизнь человека. Находясь в этом духовном потоке, можно будет понять, что говорит Священном Писание.

— Таинств много, событий много. Сегодня жизнь слишком интенсивная. Получается либо много работать либо участвовать в таинствах церкви. Как быть современному человеку?

— Выбрать для участия в богослужении два часа в неделю — это не так сложно. Выбрать для молитвы 15 минут в день — это не так много. Вы гораздо больше, дорогие друзья, проводите в магазинах, в парикмахерских, в суете…

Читайте также:

Эксперты: что же будет с Церковью и с нами…

Церковь и общество: разделяй и властвуй?

Поход на Церковь — происки сатаны?

Читайте самое в рубрике "Религия"